ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Τώρα, θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 693/22-3-2016 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρυσούλας Κατσαβριά-Σιωροπούλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την ορθή διαχείριση, τιμολόγηση και αξιοποίηση υδάτινων πόρων των λιμνών Πλαστήρα και Σμοκόβου.

​

Κυρία Κατσαβριά, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.

​

ΧΡΥΣΟΥΛΑ ΚΑΤΣΑΒΡΙΑ-ΣΙΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

​

Κύριε Υπουργέ, η παρούσα ερώτηση συζητείται μόλις λίγες ημέρες μετά από την παγκόσμια ημέρα για το νερό. Το νερό αποτελεί βασική προϋπόθεση της ζωής και απαραίτητη υποδομή για την ανάπτυξη και τον πολιτισμό. Επομένως, οφείλουμε να κάνουμε τα πάντα για την προστασία του.

​

Στην περιοχή της Καρδίτσας και στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλίας, το υδατικό δυναμικό δέχεται μεγάλη ανθρωπογενή πίεση για την κάλυψη των αρδευτικών αναγκών. Τα επί σειρά ετών αρνητικά υδατικά ισοζύγια έχουν οδηγήσει σε εξάντληση εκτός των ανανεώσιμων και μεγάλου μέρους ακόμη και των μόνιμων υδατικών αποθεμάτων. Αυτό σημαίνει πως πέρα από νέα έργα προσφοράς νερού που απαιτούνται, όπως μικρά φράγματα, λιμνοδεξαμενές και άλλα, πρέπει να υπάρξει σαφής μείωση της ζήτησης του νερού, επικεντρώνοντας βασικά στη μείωση της σπατάλης που γίνεται στη χρήση του και τη μεταφορά του, παραδείγματος χάριν με στάγδην άρδευση και με κλειστά δίκτυα διανομής του νερού.

​

Ταυτόχρονα, τουλάχιστον στην Καρδίτσα που γνωρίζω καλά, παρατηρείται μια κοινωνική και οικονομική σύγκρουση για τις αρδευόμενες εκτάσεις από νερά προερχόμενα από τους δύο ταμιευτήρες, Σμοκόβου και Πλαστήρα, καθώς και από τις γεωτρήσεις. Η υφιστάμενη κατάσταση ως προς την οργάνωση και τη διαχείριση των υδατικών πόρων είναι χωρίς υπερβολή χαοτική. Οι εμπλεκόμενοι με τη διαχείριση φορείς είναι οι ΤΟΕΒ και οι δήμοι της περιοχής. Οι αγωγοί μεταφοράς είναι τάφροι, διώρυγες και κλειστοί αγωγοί για τις εκτός δικτύου αρδευόμενες εκτάσεις και αποστραγγιστικά κανάλια ή κοίτες χειμάρρων και ξεροπόταμων για τις εκτός δικτύων. Οι απώλειες από εξάτμιση και διαρροές είναι πολύ μεγάλη. Το κόστος νερού από τους δύο ταμιευτήρες κυμαίνεται από 1 έως 18 ευρώ το στρέμμα, ενώ στα δίκτυα από γεωτρήσεις το κόστος άρδευσης κυμαίνεται από 40-60 ευρώ το στρέμμα.

​

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)

​

Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

​

Σε αυτές τις συνθήκες, η σπατάλη νερού είναι τεράστια, η κοστολόγηση είναι γρίφος και η κατανάλωση ξεπερνά τα 700 κυβικά μέτρα ανά στρέμμα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση των αρδευόμενων εκτάσεων, την εκτόξευση του κόστους άρδευσης και τη δραστική μείωση των μόνιμων υδατικών αποθεμάτων λόγω άντλησης. Επιπλέον, δημιουργούνται μεγάλες αδικίες και ανισότητες μεταξύ των αγροτών λόγω της μεγάλης διαφοροποίησης του κόστους παραγωγής στην ίδια περιοχή.

​

Επειδή η ίδρυση φορέα διαχείρισης ανά λεκάνη απορροής συμβάλλει στην ορθολογική διαχείριση των υδάτινων πόρων και στην ενιαία τιμολόγηση του νερού και υπάρχει ήδη ολοκληρωμένη μελέτη για την ίδρυση φορέα διαχείρισης στην περιοχή της λίμνης Σμοκόβου, σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ τα εξής:

​

Σε ποιες ενέργειες θα προβεί το Υπουργείο σας ώστε να ιδρυθεί ένας φορέας διαχείρισης ανά λεκάνη απορροής ή να υπάρξει κάποια άλλη θεσμική παρέμβαση ενιαίας αντιμετώπισης;

​

Επίσης, πότε και πώς θα υπάρξει ενιαία τιμολόγηση των υδάτων άρδευσης, προκειμένου να αρθούν οι υφιστάμενες διαφοροποιήσεις και αδικίες ως προς το κόστος παραγωγής;

​

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Τσιρώνη, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά για να απαντήσετε συγκεκριμένα και όχι για τη χρησιμότητα του νερού στη ζωή μας.

​

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

​

Η ερώτηση που μου κάνετε, κυρία Βουλευτή, είναι εξαιρετικά σημαντική γιατί το νερό είναι μια πολύ τρανή απόδειξη ότι τόσα χρόνια πηγαίναμε σε λάθος δρόμο. Θεωρούσαμε αέναους τους πόρους και ότι η οικονομία, που θα έχει μια αέναη ανάπτυξη, θα βρίσκει διαρκώς πόρους. Αυτό δεν συνέβη. Ειδικά στην Ελλάδα -γιατί αλλού το κατάλαβαν νωρίτερα- παραλάβαμε, δυστυχώς, μια άναρχη κατάσταση με καταστρεπτικές συνέπειες.

 

Αναφέρω συγκεκριμένα: Υδροφορείς όπως της Θεσσαλίας, αλλά και αλλού, καταρρέουν κυριολεκτικά, με το νερό πια να αντλείται από πολλές εκατοντάδες μέτρα βάθους. Να μιλήσω για την απίστευτη σπατάλη την οποία συναντάμε, γιατί κυριολεκτικά κανείς δεν ξέρει πού ποτίζει, γιατί ποτίζει και τι ώρα ποτίζει. Να μιλήσουμε για την υφαλμύρωση που μπορεί να καταστρέψει πολλαπλάσιες ποσότητες νερού απ’ αυτές, οι οποίες καταναλώνονται αυτήν τη στιγμή. Και φυσικά να μιλήσω και για το τελευταίο, ότι δεν έχουν καν καταγραφεί οι γεωτρήσεις στην Ελλάδα, γιατί υπήρξε μια ρύθμιση και μια απειλή ενός επαχθέστατου προστίμου, το οποίο φυσικά κανένας δεν θα το πλήρωνε ούτε υπάρχει διαδικασία να πιάσουμε αυτούς που δεν έχουν δηλώσει τις γεωτρήσεις τους.

​

Σ’ αυτήν, λοιπόν, την κατάσταση υπήρχε και η Οδηγία 60/2000 που εκεί υπάρχουν και αιρεσιμότητες, όπως για παράδειγμα να κάνουν τα διαχειριστικά σχέδια σε κάθε λεκάνη απορροής, αλλά και εκεί φυσικά βρήκα μια τεράστια καθυστέρηση. Ευτυχώς, με αγώνα δρόμου τελειώσαμε αυτά τα σχέδια που έπρεπε να έχουμε παραλάβει ήδη -αν θυμάμαι- από το 2011. Τα παραλάβαμε τουλάχιστον φέτος κι έτσι πάμε ταχύτατα -γιατί κι αυτό είναι αιρεσιμότητα- να βρούμε τα νέα διαχειριστικά σχέδια.

​

Τώρα –να αναφέρω ενδεικτικά να ακούνε και οι πολίτες- σε αυτήν την διαδικασία τα σχέδια έχουν τα εξής πάρα πολύ σημαντικά ζητήματα: Και για τη διαχείριση της προσφοράς και για την ενίσχυση δράσεων περιορισμού, όπως αυτά που αναφέρατε, για την οικολογική αξιολόγηση, το αν αυτά που παίρνουμε έπρεπε να καταλήγουν στα ποτάμια, γιατί και τα ποτάμια θέλουν μια οριακή ποσότητα προφανώς, για να λειτουργούν ως οικοσυστήματα, για τη χημική βέβαια ποιότητα των νερών -έχουμε απαντήσει πρόσφατα σε μια ερώτηση για τη νιτρορύπανση- κι εδώ, λοιπόν, λέω ότι σε ταχύτατο χρονικό διάστημα προχωράμε σε νέα σχέδια.

​

Για τους φορείς διαχείρισης έχω να πω κάτι. Είναι σαράντα τέσσερις οι λεκάνες απορροής. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να υποσχεθώ αυτή τη στιγμή ότι θα έχουμε σαράντα τέσσερις καινούργιους φορείς. Μπορούμε, ωστόσο, να χρησιμοποιήσουμε προς το παρόν τις διευθύνσεις υδάτων ως οιωνεί φορείς, αλλά πάντα στην κατεύθυνση κάποια στιγμή να συμμετέχουν σε αυτό και οι αγρότες.

​

Τέλος, θα αναφέρω -για να μην κουράσω- τον πρώτο παράγοντα, ότι δηλαδή θέλουμε όχι ενιαία τιμολόγηση –αυτό θα ήταν ίσως ανέφικτο-, αλλά θέλουμε ενιαίους κανόνες με κάποιους στόχους, όπως για παράδειγμα να υπάρχει αναλογία κόστους-τιμής που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Διότι σε άλλες περιοχές έχουμε πολύ νερό και σε άλλες έχουμε λίγο. Ακόμα και στη Θεσσαλία, ξέρετε ότι βόρεια του Πηνειού, εκεί στον Τύρναβο έχουμε πάρα πολύ μεγάλες ποσότητες, νότια του Πηνειού έχουμε τεράστια προβλήματα. 

​

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

​

Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

​

Πρέπει να δούμε τις εξαιρέσεις: φτωχοί αγρότες, σημαντικές παραγωγικές στρατηγικές επενδύσεις και φυσικά το σπουδαιότερο, τη δυνατότητα πληρωμής αυτών των καταναλωτών. Δεν είναι απλό να συζητάμε για το νερό, αν δεν συζητήσουμε και για την ποιότητα, τη δυνατότητα πληρωμής των καταναλωτών πάντα με τα κοινωνικά κριτήρια.

​

Σε αυτήν την κατεύθυνση προχωράμε και νομίζω ότι προχωράμε στο σωστό δρόμο, έστω και καθυστερημένα, με βάση κατάσταση που παραλάβαμε.

​

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Το λόγο έχει η κ. Χρυσούλα Κατσαβρία-Σιωροπούλου.

​

ΧΡΥΣΟΥΛΑ ΚΑΤΣΑΒΡΙΑ - ΣΙΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

​

Συμφωνώ ότι η διαχείριση των υδατικών πόρων πρέπει να γίνει ανά λεκάνη απορροής με την ίδρυση αντίστοιχου φορέα διαχείρισης. Σε αυτήν την κατεύθυνση, όσον αφορά τη δική μας περιοχή, μπορεί να αξιοποιηθεί και η υπάρχουσα ολοκληρωμένη μελέτη όπως προείπα –και που μπορώ να καταθέσω- που αφορά τη Λίμνη του Σμοκόβου. Η ίση μεταχείριση των αγροτών πρέπει ασφαλώς να αποτελεί προτεραιότητα, η οποία συνδέεται ευθέως με ένα σύστημα ενιαίας τιμολόγησης.

​

Νομίζω ότι απ’ αυτά που εξέθεσα προκύπτει και το είδος των απαιτούμενων παρεμβάσεων. Είναι κατά κύριο λόγο θεσμικές παρεμβάσεις, οι οποίες δεν προκαλούν δημοσιονομικό κόστος, αντίθετα, σίγουρα θα έχουν δημοσιονομικό όφελος.

​

Με δεδομένο, λοιπόν, το εξαιρετικά οξυμένο υδατικό πρόβλημα –και αναφέρομαι στην Καρδίτσα την περιοχή μου, αλλά και της Θεσσαλίας γενικότερα- οι δράσεις που πρέπει να αναδειχθούν και τα αντίστοιχα μέτρα θα πρέπει να κινούνται πάνω σε τέσσερις βασικούς άξονες: την εξοικονόμηση του χρησιμοποιούμενου νερού, τη βιώσιμη αξιοποίηση των αποθεμάτων, την αύξηση της αποδοτικότητας των υδραυλικών έργων και την αποκατάσταση της περιβαλλοντικής ζημιάς που έχει υποστεί το υδατικό περιβάλλον και το υδατικό σύστημα.

​

Υπάρχει βεβαίως και η ανάγκη κατασκευής έργων, τα οποία όμως θα εντάσσονται στο πλαίσιο της οριστικής επίλυσης των προβλημάτων ύδρευσης και άρδευσης έστω και σε βάθος χρόνου.

​

Κύριε Υπουργέ, είναι κοινός τόπος πια ότι το πρόβλημα του νερού στην Ελλάδα οφείλεται στο γεγονός ότι τα υδατικά ισοζύγια στις υδρολογικές λεκάνες της επικράτειας έχουν από καιρό διαταραχθεί, με αποτέλεσμα, εκτός των ανανεώσιμων, να καταναλώνεται εδώ και χρόνια κι ένα σημαντικό μέρος των μόνιμων υδατικών μας αποθεμάτων.

​

Το αδιέξοδο αυτό είναι σαφές ότι οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στη νεοφιλελεύθερη αντίληψη για την υδατική και γενικότερα για την περιβαλλοντική πολιτική, στην προσέγγιση δηλαδή εκείνη που αντιμετωπίζει τα φυσικά υδατικά συστήματα με νοοτροπία ιδιοκτήτη, χειραγωγώντας τον κύκλο του νερού σε όποιο βαθμό το επιτρέπει η τεχνολογία.

​

Στο σημείο αυτό θέλω να επισημάνω τις τεράστιες δυσκολίες που αντιμετωπίζει κανείς, όταν επιχειρεί να προσεγγίσει θεσμικά και πολιτικά το πρόβλημα του νερού. Από την κατασκευή των υδραυλικών έργων μέχρι τη συντήρηση και τη διαχείρισή τους, ανακαλύπτονται πολλά Υπουργεία, υπηρεσίες και φορείς.

​

Είναι, νομίζω, καιρός να μπει ένα τέρμα σε αυτό το χάος. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας και το Εθνικό Συμβούλιο Υδάτων οφείλουν να αναλάβουν τις αναγκαίες πρωτοβουλίες για την άσκηση μιας σοβαρής, συνεκτικής και αποτελεσματικής πολιτικής.

​

Κλείνοντας, θέλω να υπενθυμίσω το φετινό μήνυμα του ΟΗΕ για την Παγκόσμια Ημέρα Νερού «Καλύτερο νερό, καλύτερη απασχόληση». Με αυτό το μήνυμα ο ΟΗΕ δίνει το στίγμα του για την ικανή ποιότητα και ποσότητα του νερού που μπορεί να αλλάξει τη ζωή και τα μέσα διαβίωσης των ανθρώπων, που μπορεί ακόμη και να μετατρέψει τις κοινωνίες και τις οικονομίες.

​

Περιμένω με ενδιαφέρον, κύριε Υπουργέ, να ακούσω την απάντησή σας και τις δικές σας σκέψεις.

​

Σας ευχαριστώ.

​

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Βαρεμένος): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.

​

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος και Ενέργειας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

​

Πραγματικά, θίξατε πολύ σημαντικά ζητήματα. Θέλω να επισημάνω ότι είναι σε φάση ολοκλήρωσης –έχουμε τελειώσει και τώρα μελετάμε τις τελευταίες πινελιές- η οικονομική ανάλυση κόστους των υπηρεσιών χρήσεως του νερού, που είναι και αυτό αιρεσιμότητα, και θα το έχουμε έτοιμο σε λίγες μέρες. Γιατί, πραγματικά, αυτή η απόφαση είναι πυλώνας για να μπορέσουμε να ξέρουμε αυτή τη στιγμή πόσο κοστίζει το νερό σε κάθε περιφέρεια και να υπάρχουν συγκεκριμένες οδηγίες.

​

Αναφέρατε ένα άλλο ζήτημα, το οποίο αφορά τα κόστη. Ενδεικτικά, αναφέρω ότι αυτή τη στιγμή η κατανάλωση ξεπερνά τα 700 κυβικά ανά στρέμμα. Όταν βλέπω εδώ από τη μελέτη της Διαχείρισης ότι για παράδειγμα στο βαμβάκι, που θεωρείται κι από τις σχετικά υδροβόρες καλλιέργειες, τα απαιτούμενα κυβικά ανά στρέμμα είναι μόνο 379, η σπατάλη είναι τρομακτική και την καταλαβαίνουμε, αλλά ποτέ κανένας δεν ασχολήθηκε με αυτό.

​

Ένα κρίσιμο ζήτημα που θίξατε είναι το ποιος αποφασίζει για όλα αυτά. Εδώ, πραγματικά, το δικό μας Υπουργείο είναι ένα Υπουργείο το οποίο, κυριολεκτικά, λειτουργεί ως η «ασώματος κεφαλή». Είμαστε υπεύθυνοι για τα δάση, αλλά τα δασαρχεία ανήκουν στην αποκεντρωμένη διοίκηση, σε άλλο Υπουργείο. Είμαστε υπεύθυνοι για τις πολεοδομίες, αλλά οι πολεοδομίες ανήκουν στους δήμους. Είμαστε υπεύθυνοι για τα νερά, αλλά τα νερά δεν ανήκουν σε εμάς, πάλι ανήκουν στην αποκεντρωμένη διοίκηση. Θα μπορούσα να φέρω και δεκάδες άλλα παραδείγματα.

​

Αυτό δεν γίνεται σε καμία χώρα του κόσμου, να μην υπάρχει καθετοποίηση. Ήταν πάγιο αίτημα. Δυστυχώς, αυτό θέλει μεγάλες αλλαγές και αυτή τη στιγμή ξέρω ότι υπάρχουν μεγαλύτερες προτεραιότητες, αλλά είναι από αυτά που πρέπει να γίνουν επιτέλους, να δούμε ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο και πώς σχεδιάζουμε, εφαρμόζουμε και υλοποιούμε.

​

Θα αναφέρω κάτι εξαιρετικά σημαντικό. Ο κόσμος μπερδεύει δύο ζητήματα. Το ένα ζήτημα είναι ότι το νερό είναι κοινό αγαθό και κοινό σημαίνει ότι δεν ανήκει σε κανέναν. Το νερό είναι φυσικός πόρος όπως ο αέρας, είναι κοινό αγαθό, σε αντίθεση με τα δίκτυα, τα οποία όπως αναφέρατε αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε κακή κατάσταση, τα οποία είναι δημόσιο αγαθό.

​

Λέω δημόσιο αγαθό και δεν μιλάω για ιδιωτικοποίηση -γιατί έχουν ακουστεί και αυτά, να ιδιωτικοποιηθούν τα δίκτυα- για έναν πάρα πολύ απλό λόγο: Θα δεχόμουν μία συζήτηση τέτοια μόνο αν θα μπορούσα να διαλέξω δίκτυο από πολλά δίκτυα και να μην είναι μονοπωλιακό και μόνο εάν τα πάγια αυτά δεν τα έφτιαχνε το κράτος με τα λεφτά του πολίτη. Ξέρουμε όλοι ότι ο ιδιώτης που θα έρθει, θα έρθει μόνο για να διαχειριστεί τις δικές μας αξίες. Αυτό αγγίζει τα όρια του παραλογισμού.

​

Όμως, πρέπει να είναι τα δίκτυα δημόσια και για έναν ακόμα λόγο. Πρέπει να είναι δημόσια γι’ αυτό ακριβώς που είπατε. Υπάρχουν δύο πράγματα που λέει η μελέτη μας. Λέει για κοστολόγηση-τιμολόγηση. Κοστολόγηση-τιμολόγηση σημαίνει ότι το κόστος, αν το πάρω με ιδιωτικά κριτήρια, πρέπει να το μετακυλήσω στην τιμή, στο τιμολόγιο. Όμως, αυτό πάρα πολύ απλά σημαίνει ότι πιθανότατα η Θεσσαλία να μην έπρεπε να παράγει αγαθά.

     

Γιατί θα ήταν τόσο ακριβό το κόστος του νερού, εάν θέλαμε να μετακυλίσουμε όλες τις πάγιες αξίες και εγκαταστάσεις στον αγρότη, που προφανώς θα έφτανε σε τέτοια τιμή το αγροτικό προϊόν, που δεν θα υπήρχε περίπτωση να το αγοράσουμε, με καμία δυνατότητα, στην Ελλάδα.

​

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

​

Άρα, λοιπόν, εδώ είναι πολιτική απόφαση το να μετακυλίσουμε και τι ποσοστό να μετακυλίσουμε από το κόστος στην τιμή. Και για να πάρουμε αυτή την απόφαση, πρέπει να έχουμε τα πραγματικά κόστη, να τα ελαχιστοποιήσουμε –και αυτό κάνει αυτή η μελέτη που έχουμε σχεδόν ετοιμάσει- και ταυτόχρονα να αποφασίζουμε πια ως πολιτεία: Θέλουμε να στηρίξουμε την αγροτική μας παραγωγή -αυτό είναι το Παράλληλο Πρόγραμμα- ή μονεταριστικά θα τους φορτώσουμε όλο το κόστος; Φυσικά όχι.

​

Και αυτή η απόφαση πρέπει να παρθεί, γιατί πρέπει να στηρίξουμε την αγροτική παραγωγή, πρέπει να στηρίξουμε τις άνυδρες περιοχές και όχι να λέμε δεν πειράζει και ότι όσο κοστίζει το νερό στη Σαντορίνη, τόσο πρέπει να πληρώνουν οι Σαντορινιοί ή όποιος έρχεται στο νησί ή οπουδήποτε αλλού.

​

Σας ευχαριστώ πολύ.